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Bl4ckb1rd
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Re: Formel 1 Historie

Do 18. Jan 2018, 22:30

Naja, zum Beispiel, wenn die Kritiker ständig auf Adelaide 1994, Jerez 1997 und Monaco 2006 rumreiten, obwohl es 304 andere Rennen gibt, in denen Schumi sich nichts dergleichen hat zu Schulden kommen lassen. Und wenn man drei zugegeben strittige Szenen höher bewertet und vor allem öfter erwähnt als die restlichen 99% der Karriere, dann fehlt da einfach jegliche Verhältnismäßigkeit. Deswegen sage ich, dass das alles verzerrt dargestellt wird.

Und bei einem Alonso wird es immer 2007 2010 und 2012 bleiben.
Senna der Rammstoß.
es ist nunmal so dass sich kritiker immer auf die wenigen negativen szenen schmeißen, da machste nix dran.
Als beispiel : Lauda gilt heute noch bei Nordschleifen Fan´s den ruf des Killers der Nordschleife, weil die denken, die f1 fährt da nimmer wegen dem Unfall. Dabei war schon 75 klar, dass 76 das letzte Rennen der F1 dort war, wenn sich nichts bessert. Aber das bekommst du denen nicht beigebracht.
 
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Marcel Tale
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Re: Formel 1 Historie

Do 18. Jan 2018, 23:09

Kritiker zu pauschalisieren ist relativ einfach. Kritiker gibt es überall. Und das ist gut so und wichtig. Und nur weil man eine Sache kritisiert, muss man im Nebensatz nicht 100 gute Punkte anmerken, denn um diese geht es nicht. In Bezug auf den Artikel kritisiert Newey ihn. Dazu hat er auch das gute Recht und es werden so einige dies unterschreiben. Andere nicht. 

Kritisieren das man kritisiert, sollte man kritisieren.  :p
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Grand_Prix_4
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 11:42

Bl4ckb1rd hat geschrieben:
Es wird auch in 20 Jahren noch heißen im Benetton war ne Traktionskontrolle und die war aktiv obwohl es eine Launchcontrol war und die war tot geschaltet..
Aber weißt du was die WM wurde trotzdem geholt und das zählt :D

Naja, das weißt du und das weiß ich und zum Glück viele andere auch, aber eben nicht alle. Und es sind genau die Dinge, die du da aufgezählt hast, wegen derer Schumi als Betrüger hingestellt wurde, obwohl er für diese ganzen Sachen nicht verantwortlich war. Schumi ist nicht dafür verantwortlich, ob eine Traktionskontrolle im Auto drin ist oder nicht. Und er ist genau so wenig dafür verantwortlich, ob die Tankanlage legal oder illegal ist. Das war alles nicht in seinem Aufgabenbereich und trotzdem wurde teilweise so getan, als ob er Ingenieur, Teamchef und Fahrer in einem war.

Schade nur, dass seine Kritiker das entweder nicht verstehen wollten oder konnten. Und ja klar, am Ende zählt der WM-Titel, aber selbst der wurde ja hinterher noch madig geredet, obwohl Schumi den WM-Titel 1994 hochverdient gewonnen hat.


Bl4ckb1rd:
Und bei einem Alonso wird es immer 2007 2010 und 2012 bleiben.
Senna der Rammstoß.


Das sehe ich anders. Gerade das Beispiel mit Senna zeigt doch, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Senna hat sich 1990 in Suzuka meiner Meinung nach das schlimmste und brutalste Foul in der Geschichte der Formel 1 geleistet und trotzdem ist er für viele der uneingeschränkte Held. Das Foul war gemeingefährlich, alleine schon wegen der hohen Geschwindigkeit an der Stelle. Außerdem hat er es aus Rache gemacht und noch dazu mit vorheriger Ankündigung. Sorry, aber das übersteigt nun wirklich alles bisher Dagewesene. Und er wurde dafür weder bestraft noch hat es dazu geführt, dass sein Ruf darunter gelitten hat. Da kann man schon mal die Frage stellen, ob Senna Narrenfreiheit hatte und wenn ja, warum.
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Belafarinrod
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 12:51

Immerhin stand Senna dazu. Auch wenn ich die Aktion nicht positiv reden will, denn ohne Kontext ist die Aktion nur zu verurteilen.
Aber er wollte ein Zeichen setzen. Im Jahr davor wurde er immerhin selbst abgeschossen und zusätzlich unter fragwürdigen Umständen disqualifiziert.
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Grand_Prix_4
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 17:19

Belafarinrod hat geschrieben:
Immerhin stand Senna dazu. Auch wenn ich die Aktion nicht positiv reden will, denn ohne Kontext ist die Aktion nur zu verurteilen.
Aber er wollte ein Zeichen setzen. Im Jahr davor wurde er immerhin selbst abgeschossen und zusätzlich unter fragwürdigen Umständen disqualifiziert.


Ja, 1989 und 1990 hängen schon irgendwie miteinander zusammen. Aber ich weigere mich, Rache als Erklärung oder gar als Entschuldigung zu nehmen. Und dass Senna "ein Zeichen setzen" wollte, macht die Sache auch nicht wirklich besser.

Zu 1989: Senna war ganz offensichtlich schneller. Aber dann hätte er doch einfach auf eine bessere Gelegenheit warten können. Aber nein, es musste ausgerechnet die Schikane in dieser einen Runde sein. Das kann man so machen, aber dann darf er nun wirklich nicht erwarten, dass Prost ihn freundlich vorbei winkt. Trotzdem rechtfertigt nichts von alledem das, was Senna dann 1990 gemacht hat.

Ich finde einfach, dass Senna von der Idee besessen war, dass Prost und FIA-Präsident Balestre sich gegen ihn verschworen haben. Und auch, wenn Senna immer behauptet hat, die Politik in der Formel 1 störe ihn, was er da abgezogen hat, war Politik bzw. Stimmungsmache gegen Prost und Balestre.
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Belafarinrod
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 18:21

Grand_Prix_4 hat geschrieben:
Belafarinrod hat geschrieben:
Immerhin stand Senna dazu. Auch wenn ich die Aktion nicht positiv reden will, denn ohne Kontext ist die Aktion nur zu verurteilen.
Aber er wollte ein Zeichen setzen. Im Jahr davor wurde er immerhin selbst abgeschossen und zusätzlich unter fragwürdigen Umständen disqualifiziert.


Ja, 1989 und 1990 hängen schon irgendwie miteinander zusammen. Aber ich weigere mich, Rache als Erklärung oder gar als Entschuldigung zu nehmen. Und dass Senna "ein Zeichen setzen" wollte, macht die Sache auch nicht wirklich besser.

Zu 1989: Senna war ganz offensichtlich schneller. Aber dann hätte er doch einfach auf eine bessere Gelegenheit warten können. Aber nein, es musste ausgerechnet die Schikane in dieser einen Runde sein. Das kann man so machen, aber dann darf er nun wirklich nicht erwarten, dass Prost ihn freundlich vorbei winkt. Trotzdem rechtfertigt nichts von alledem das, was Senna dann 1990 gemacht hat.

Ich finde einfach, dass Senna von der Idee besessen war, dass Prost und FIA-Präsident Balestre sich gegen ihn verschworen haben. Und auch, wenn Senna immer behauptet hat, die Politik in der Formel 1 störe ihn, was er da abgezogen hat, war Politik bzw. Stimmungsmache gegen Prost und Balestre.

Meh ... also noch deutlicher schreiben kann ich nun wirklich nicht dass ich es eben nicht als "Erklärung oder gar als Entschuldigung" sehe.
Und zu 1989: vorbeiwinken verlangt niemand, aber Prost fuhr Senna ins Auto und nicht umgekehrt. Onboard Video gucken hilft.
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Grand_Prix_4
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 23:20

Belafarinrod hat geschrieben:
Meh ... also noch deutlicher schreiben kann ich nun wirklich nicht dass ich es eben nicht als "Erklärung oder gar als Entschuldigung" sehe.


Keine Sorge, das habe ich schon auch so verstanden. Das war auch nicht gegen dich gerichtet, sondern das ist die typische "Argumentation" einiger verblendeter Senna-Fans.


Belafarinrod:
Und zu 1989: vorbeiwinken verlangt niemand, aber Prost fuhr Senna ins Auto und nicht umgekehrt. Onboard Video gucken hilft.


Naja, Prost hat etwas zu früh eingelenkt, das stimmt. Aber Senna war erstens viel zu schnell und zweitens kam er auch von viel zu weit hinten und ist in eine Lücke gestochen, die eigentlich gar nicht da war. Das hätte nur dann gut gehen können, wenn Prost die Tür aufgemacht hätte, aber warum hätte er das tun sollen?

Aber um das klarzustellen: Dass Senna hinterher disqualifiziert wurde, empfinde ich auch als Skandal und als krasse Fehlentscheidung.
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Marcel Tale
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Re: Formel 1 Historie

Fr 19. Jan 2018, 23:39

Aha. Prost hat etwas zu früh eingelenkt und Senna war viel zu schnell.  :betrunken: Sowas würde ich als *verblendet" beurteilen. 
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Pabig
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Re: Formel 1 Historie

Sa 20. Jan 2018, 01:17

Senna hat von sehr weit hinten sehr mutig versucht zu überholen und Prost hat eine Kollision nicht absichtlich herbeigeführt, aber billigend in Kauf genommen. Ich denke so kann man den Vorfall am besten einstufen. Schuld 75:25 bei Prost würde ich sagen.

Für das was Senna im Jahr darauf abzog ist allerdings kein anderes Wort als absichtlicher Abschuss zu finden.
 
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Marcel Tale
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Re: Formel 1 Historie

Sa 20. Jan 2018, 09:31

Für mich haben beide 1989 und 1990 jeweils bewusst eine Kollision herbeigeführt. 1990 ist eindeutig und wer 1989 sich die Onbord von Prost angeguckt und mit der Runde zuvor vergleicht, sieht auch das Prost ohne Senna bei diesem Einlenkpunkt irgendwo auf oder sogar hinter dem Randstein die Kurve genommen hätte. 
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Grand_Prix_4
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Re: Formel 1 Historie

Sa 20. Jan 2018, 10:59

Marcel Tale hat geschrieben:
Aha. Prost hat etwas zu früh eingelenkt und Senna war viel zu schnell.  :betrunken: Sowas würde ich als *verblendet" beurteilen.


Marcel Tale:
Für mich haben beide 1989 und 1990 jeweils bewusst eine Kollision herbeigeführt. 1990 ist eindeutig und wer 1989 sich die Onbord von Prost angeguckt und mit der Runde zuvor vergleicht, sieht auch das Prost ohne Senna bei diesem Einlenkpunkt irgendwo auf oder sogar hinter dem Randstein die Kurve genommen hätte.



Naja, wie auch immer. Mir ging es ja eigentlich eher darum, egal, was 1989 auch vorgefallen sein mag, Rache ist weder eine Entschuldigung noch eine Rechtfertigung für irgendwas. Und ich frage mich einfach, warum Sennas brutales Foul 1990 nicht dazu geführt hat, dass sein Ruf darunter gelitten hat, sondern im Gegenteil, dass sein Heldenstatus nahezu uneingeschränkt geblieben ist. Die Frage kann mir irgendwie niemand vernünftig beantworten, ohne zugeben zu müssen, dass Senna ganz offensichtlich Narrenfreiheit hatte.
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alex
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Re: Formel 1 Historie

Sa 20. Jan 2018, 14:30

Grand_Prix_4 hat geschrieben:
Und ich frage mich einfach, warum Sennas brutales Foul 1990 nicht dazu geführt hat, dass sein Ruf darunter gelitten hat, sondern im Gegenteil, dass sein Heldenstatus nahezu uneingeschränkt geblieben ist. Die Frage kann mir irgendwie niemand vernünftig beantworten, ohne zugeben zu müssen, dass Senna ganz offensichtlich Narrenfreiheit hatte.

Doch, nur akzeptierst du keine solche Antwort.  :p
Moralisch im Zusammenhang mit den Vorfällen 1989 und den Umständen bis zum Start des Rennens 1990 ist das aufjedenfall nachvollziehbar. Senna fährt auf Pole, und dann wird diese auf die falsche Seite der Strecke gezogen. Sorry aber da darf man dem nicht Vorwerfen dass man, zusätzlich nach seiner Disqualifikation 1989, eine Verschwörng wittert.
Senna hat nicht zugegeben ihn absichtlich abgeschossen zu haben, auch wenn dies offensichtlich ist, sondern nicht die Tür zuzumachen und einer Kollision nicht aus dem Weg zu gehen, und genau das hat er getan. Wer sich die Analyse des Starts und den Weg auf die erste Kurve ansieht, bspw. diese von Martin Brundle, wird erkennen dass Prost kurzzeitig die Tür aufgemacht hat, in welche Senna sofort eingestochen ist. Er hätte mit seiner Erfahrung nur wissen MÜSSEN dass diese Lücke wieder zu gehen wird, auf der anderen Seite hätte Prost, erst Recht nach so einer Ansage Sennas vor dem Rennen wissen müssen dass er jeden einzelnen freien Millimeter zwischen diesen Beiden Nutzen wird, um am Ende nicht wieder als der darzustehen, der verarscht wurde. 
Sennas Kunst ist dabei gewesen, eine Kollision die er vorsätzlich herbeigeführt hat, als echten Rennunfall darzustellen, und das auch aufgrund seiner Argumentation, zu Recht, wie man auch im Folgenden Video zu sehen bekommt. Wobei ich denke dass dieses den meisten bekannt sein dürfte.

Genau diese Tatsache hat es am Ende offiziell einen Rennunfall sein lassen, da jeder von den Beiden einfach auch den Schwanz hätte einziehen könne, auch Prost.
Ich finde seine Aktion nicht in Ordnung, sie war total gefährlich und hätte Menschen verletzen können, jedoch beruht diese auf Logische Schlussfolgerungen bezogen auf die vorhergehenden Ereignisse, weshalb ich ihm das nicht übel nehmen kann, da ich nicht ausschließen kann dass ich es in dieser Situation anders gemacht bzw. die Nerven behalten hätte, im Gegenteil.


Für mich hat Prost den Fehler gemacht, Senna schon vor der ersten Kurve eine Möglichkeit zu geben in die Lücke zu stechen, was er erwarten MUSSTE da es angekündigt wurde, mal ganz abgesehen von der Vorgeschichte. Und die FIA, dass diese Senna ausgerechnet durch diese Verschiebung der Pole auf die falsche Seite bis an die Spitze provozieren musste. Natürlich hat Senna den Unfall verursacht, nur hatte man seit 1989 schon das Gefühl dass es weder Prost, noch Balestre anders wollten.
MfG, Alex
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Re: Formel 1 Historie

Sa 20. Jan 2018, 23:14

Wie gesagt: Dass Senna 1989 disqualifiziert wurde, finde ich auch skandalös und falsch. Und ja, mir ist bewusst, dass Prost zu früh eingelenkt hat. Aber zu behaupten, Prost wäre Senna ins Auto gefahren, ergibt überhaupt keinen Sinn, denn wie soll der Vordermann dem Hintermann ins Auto fahren? Ich finde, man kann das durchaus als Rennunfall werten.

Aber Senna hat sich danach ehrlich gesagt wie ein bockiges Kleinkind verhalten, dem man den Lolly geklaut hat. Was er da alles vom Stapel gelassen hat, wenn auch im Eifer des Gefechts, das war echt zum Haareraufen. Und seine Fans haben seine Sicht der Dinge natürlich sofort dankbar angenommen. Und schon war die Legende vom bösen, intriganten und hinterhältigen Prost geboren, der mithilfe von Balestre Senna schaden wollte. So kann man sich natürlich auch alles so hindrehen, wie es gerade passt.

Zu 1990: Dass die Startposition kurzerhand einfach auf die andere Seite verlegt wurde, finde ich auch falsch. Aber da hätte Senna auch deutlich souveräner reagieren können. Er hätte z.B. einen "normalen" Start hinlegen und das Rennen von der schmutzigen Seite aus gewinnen können. Dann hätte er die perfekte sportliche Antwort gegeben und sowohl der GP-Sieg als auch der WM-Titel wäre noch ein Stückchen "wertvoller" gewesen. Aber dafür hatte Senna wahrscheinlich zu viel Schaum vorm Mund, um klar denken zu können.

Und wenn man argumentiert, dass der Abschuss gegen Prost symbolisch gegen Balestre gerichtet war, dann kann ich da nur mit dem Kopf schütteln. Balestre saß schließlich nicht im Auto. Ich kann auch morgen meine Familie mit dem Auto umnieten und dann hinterher sagen "Aber eigentlich sollte das meinen Nachbarn treffen". :betrunken: Da muss man sich eben vorher überlegen, wie man etwas macht und gegen wen sich etwas richten soll.

Nach der Logik könnte man dann nämlich auch sagen, dass Schumis angebliches Foul 1994 in Adelaide nicht gegen Hill, sondern gegen die FIA und die Rennleitung gerichtet war, wegen der vielen ungerechtfertigten Strafen und Rennsperren, die Schumi in dem Jahr bekommen hat. Und ja, das ist nur ein Beispiel und ja, die Begründung hätte ich in diesem Fall genau so falsch gefunden.

Dann noch zu dem Punkt, dass Senna seinen Fehler wenigstens zugegeben hat. Schumi hat ein paar Jahre später auch zugegeben, dass Jerez 1997 ein Fehler war. Das hat die Leute aber nicht davon abgehalten, ihn trotzdem in ein schlechtes Licht zu rücken. Womit wir wieder beim Messen mit zweierlei Maß und der Narrenfreiheit für Senna angekommen wären...
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Belafarinrod
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Re: Formel 1 Historie

So 21. Jan 2018, 01:22

Wo wird denn bitte mit zweierlei Maß gemessen?
Es gibt Leute die kritisieren Schumacher für seine Taten und es gibt Leute die kritisieren Senna für seine Taten.
Genauso werden beide von ihren jeweiligen Anhängern nahezu vergöttert.

Es ist doch nichts neues das viele Fans völlig blind sind wenn es um die eigenen Helden geht, weshalb eine vernünftige Diskussion unter Fans auch nie möglich ist.
Weshalb ich es auch nachwievor nicht nachvollziehen kann warum du diese Themen immer wieder ausbuddelst, weil du die Meinungen die du kritisierst bzw. "nicht verstehst" hier gar nicht findest. ;)
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Grand_Prix_4
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Re: Formel 1 Historie

So 21. Jan 2018, 21:39

Was die Fans betrifft, stimme ich dir auf jeden Fall zu. Ich meinte aber eigentlich gar nicht die Fans. Dass man als Fan, egal, welchen Fahrers, nie zu 100% objektiv ist, ist völlig klar. Da nehme ich mich auch ausdrücklich nicht von aus. Ich meinte eher die Experten, die sowohl in die eine (hier z.B. Senna) als auch in die andere Richtung (Schumi) neutral zu sein haben, es aber nicht sind. Und da kann man schon feststellen, dass Schumis strittige Aktionen immer kritischer bewertet wurden als z.B. die von Senna oder anderen Fahrern. Und auch unter den Journalisten, die bitteschön neutral zu sein haben, wurde Schumi selbst im eigenen Land teilweise durch den Dreck gezogen, während Senna in Brasilien der Held war, egal, was er gemacht hat.
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