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Belafarinrod
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 21:11

Schreib doch bitte nicht "angebliche Teamorder" ...
Es war klare Teamorder. 2001 war in vielerlei Hinsicht harmloser als 2002, allein schon weil es nicht um den Sieg ging. Barrichello wirds am Ende auch egal sein ob 2. oder 3.
Aber trotzdem bleibt es Teamorder. 
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Grand_Prix_4
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 22:13

Marcel Tale hat geschrieben:
Wahrscheinlich hätte es diese Aktion nicht gegeben, ja. Aber die Umstände waren nun mal so. Wenn ich heute 5 Minuten früher aus dem Haus gegangen wäre, hätte ich meine Bahn auch bekommen. Bin ich aber nicht. Teamorder 2001 und 2002. Barrichello war 2x der Depp. Eine Teamorder schön reden funktioniert leider nicht so gut. 

Hätte, hätte Fahrradkette. 


Diese Aktion hätte es nicht nur wahrscheinlich nicht gegeben, sondern zu 100% nicht. Das ist doch wohl völlig klar. Für mich besteht zwischen Spielberg 2001 und 2002 einfach ein riesengroßer Unterschied und den habe ich versucht, deutlich zu machen. Wenn du das anders sieht, bitteschön.

Und ich will auch überhaupt nichts schönreden. Das hat damit gar nichts zu tun. Ich habe nun schon wirklich oft genug gesagt, was ich von Teamorder halte, nämlich gar nichts. Ich war immer dagegen und das verhält sich mit Spielberg 2002 ganz genau so. Ich habe einfach nur die Umstände in Spielberg 2001 versucht zu erklären und ich habe dargelegt, warum das für mich keine "klassische" Teamorder ist. Das ist alles.

Und außerdem ging es ursprünglich ja auch um ein ganz anderes Thema, nämlich darum, dass hier angezweifelt wurde, ob Schumi auch ohne Teamorder 7 WM-Titel geholt hätte. Und da habe ich versucht zu erklären, dass die Teamorder (wenn sie denn eine war) punktetechnisch keinerlei Einfluss auf die WM hatte, denn auch ohne Teamorder wäre Schumi sowohl 2001 als auch 2002 am Ende locker Weltmeister geworden, weil die 2 Punkte (2001) und 8 Punkte (2002) mehr oder weniger am Ende überhaupt keinen Unterschied gemacht hätten. Deswegen ist es auch falsch, davon zu sprechen, dass Schumi von der Teamorder "profitiert" hätte, denn das hat er de facto nicht.

Im Übrigen ist es natürlich auch lächerlich, eine 307 Rennen lange Karriere auf eine oder zwei Teamorder-Situationen zu reduzieren.


Belafarinrod:
Schreib doch bitte nicht "angebliche Teamorder" ...
Es war klare Teamorder. 2001 war in vielerlei Hinsicht harmloser als 2002, allein schon weil es nicht um den Sieg ging. Barrichello wirds am Ende auch egal sein ob 2. oder 3.
Aber trotzdem bleibt es Teamorder.


Das kann man so sehen, ist auch völlig okay, muss man aber nicht. Was Barrichello betrifft: Spielberg 2002 wird weh getan haben, weil er aus eigener Kraft schneller war. Da konnte ich selbst als Schumi-Fan seinen Frust und seine Enttäuschung sehr gut nachvollziehen. In Spielberg 2001 wird er, wenn er das mal realistisch betrachtet, aber feststellen, dass Schumi nur durch Pech hinter ihm gelandet ist und man hat dann aus Teamsicht einfach nur die Positionen "korrigiert". Das kann man als Teamorder bezeichnen, ist es streng genommen wohl auch, muss man aber nicht.
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DOC2602
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 22:34

Schumacher hätte auch ohne Teamorder 7 Titel geholt, ich denke das weiß jeder. Klar war er die Nummer 1 im Team aber er war seinen Teamkollegen halt auch überlegen, ist ja nicht so das Ferrari nur loser geholt hätte. Barrichello fuhr 1999 eine super Saison und deswegen holte man ihn, er galt damals als ein Talent wie heutzutage ein Hülkenberg, er war nur immer zur falschen Zeit am falschen Ort.

War das 2001 und 2002 in Spielberg Teamorder? Klar, Barrichello wurde per Funk eingebremst und das ist halt nun mal zu 100% eine order vom Team gewesen. Aber ist das wirklich Diskussionswürdig? Weiß nicht, Schumacher hat den Sieg ja auch wieder in Indianapolis zurückgegeben.
Heutzutage gibt es auch andauernd Teamorder aber warum spricht man immer von der Spielberg Teamorder? Weil ein Barrichello immer genau vor Start/Ziel gebremst hat, sowas wird wohl kein Fahrer mehr machen. Offensichtlicher geht es halt nicht.
 
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Julius
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Do 7. Sep 2017, 02:52

Ja wie du richtig sagtest gabs in den USA ja die Revanche, wo Barrichello Schumis Sieg geklauft hat -.- :)

Die Teamorder 2001 und 2002 in Österreich waren sowieso total unnötig, da Schumi sowieso klar führend war in den Wertungen. Aber gut, Ferrari war zu der Zeit bestialisch gierig nach Erfolg, sprich WM Titel.

Ich schwelge momentan auch in Erinnerungen und ziehe mir seit Tagen alle Rennen der Saisons 98-2006 rein. Es war traumhaft. Für mich die besten Jahre 97 bis 2008. Ich habe die Formel 1 genossen in dieser Periode, natürlich auch aufgrund der zahlreichen roten Erfolge :)
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Do 7. Sep 2017, 16:38

Die Sache ist ja auch immer, ab wann die Teamorder eingestzt wird. Wenn nach der Hälfte der Saison einer keine Chance auf den WM Titel , während der Teamkollege noch Weltmeister werden kann, dann ist es völlig in Ordnung für mich. Problematisch ist es wenn die von Anfang an eingesetzt wird. Egal in welchen Team oder Klassen.
Krass find ich es in der DTM. Da werden Fahrer geopfert und andere einzubremsen.
Das Problem finde auch für den Nr. 2 Fahrer. Auf der einen Seite ist er im Guten Team(z. b. Ferrari / Mercedes), hat ein gutes Auto und Verdienst, auf der anderen Seite müsste er sofort wechseln um sich besser entwickeln zu können um nicht der ewige Nr. 2 Fahrer zu sein. Stell ich mir echt schwierig vor.
 
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Do 7. Sep 2017, 17:06

DOC2602 hat geschrieben:
Schumacher hätte auch ohne Teamorder 7 Titel geholt, ich denke das weiß jeder. Klar war er die Nummer 1 im Team aber er war seinen Teamkollegen halt auch überlegen, ist ja nicht so das Ferrari nur loser geholt hätte. Barrichello fuhr 1999 eine super Saison und deswegen holte man ihn, er galt damals als ein Talent wie heutzutage ein Hülkenberg, er war nur immer zur falschen Zeit am falschen Ort.


Sehe ich auch so. Schumi hat sich seinen Nummer 1 Status eben durch seine eigene Leistung erarbeitet. Es ist ja nicht so, als hätte Ferrari leichtfertig und willkürlich einen der beiden bevorzugt, sondern die wussten ganz genau, auf wen sie setzen mussten, um Erfolg zu haben, und das war eben Schumi und nicht Irvine, Barrichello oder Massa.


DOC2602:
War das 2001 und 2002 in Spielberg Teamorder? Klar, Barrichello wurde per Funk eingebremst und das ist halt nun mal zu 100% eine order vom Team gewesen. Aber ist das wirklich Diskussionswürdig? Weiß nicht, Schumacher hat den Sieg ja auch wieder in Indianapolis zurückgegeben.


Ganz genau. Und nicht nur in Indianapolis (was ja eigentlich anders geplant war), sondern vorher schon am Nürburgring und am Hungaroring. Ich sagte ja bereits: Wäre Spielberg anders gelaufen (sprich: wenn Barrichello gewonnen hätte), dann hätte Schumi auch nicht das Bedürfnis verspürt, Barrichello irgendwas zurückgeben zu müssen, d.h. er hätte am Nürburgring, Hungaroring und in Indianapolis ganz regulär gewinnen können und hätte im Endeffekt sogar 93 Karrieresiege und nicht derer 91. Das heißt, die Teamorder hat ihm so gesehen auch etwas geschadet. Und er hätte ohne die Teamorder in Spielberg im weiteren Verlauf der Saison nicht das Gefühl gehabt, einen Teamfehler wieder gutmachen zu müssen.


DOC2602:
Heutzutage gibt es auch andauernd Teamorder aber warum spricht man immer von der Spielberg Teamorder? Weil ein Barrichello immer genau vor Start/Ziel gebremst hat, sowas wird wohl kein Fahrer mehr machen. Offensichtlicher geht es halt nicht.


Das stimmt. Da war auch immer etwas Theatralik von Barrichello dabei, nach dem Motto: "Seht her, was das Team von mir verlangt." Das hätte er, wenn er gewollt hätte, auch weniger offensichtlich machen können. Was natürlich nichts daran ändert, dass die Teamorder an sich eine Fehlentscheidung seitens Ferrari war, aber trotzdem.
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Do 7. Sep 2017, 17:37

Ich glaube niemand, auch wirklich niemand denkt das Schumacher durch diese Teamorder einen Titel weniger hätte. Fakt ist jedoch, das er immer in diesen Rennen davon profitiert hat. Auf die WM gesehen hatte er entsprechend diese Punkte mehr. Und dieses schenken von Siegen an Barrichello spielt ja keine Rolle, das war Schumachers freier Wille. 

Unter dem Strich bleibt Teamorder - Teamorder. 
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Do 7. Sep 2017, 22:54

Marcel Tale hat geschrieben:
Ich glaube niemand, auch wirklich niemand denkt das Schumacher durch diese Teamorder einen Titel weniger hätte. Fakt ist jedoch, das er immer in diesen Rennen davon profitiert hat. Auf die WM gesehen hatte er entsprechend diese Punkte mehr. Und dieses schenken von Siegen an Barrichello spielt ja keine Rolle, das war Schumachers freier Wille.

Naja, das ist eben die Frage, wie man "profitieren" überhaupt definiert. Meiner Meinung nach hat Schumi davon eben nicht "profitiert", weil es auf die WM keinen Einfluss hatte. Du sagst, dass er am Ende diese Punkte mehr hatte, ja. Aber auch das war im Endeffekt egal.

Beispiel 2001: Der Punktestand am Ende der Saison sah folgendermaßen aus:
1. Schumi (123 Punkte)
2. Coulthard (65 Punkte)
3. Barrichello (56 Punkte)

Ohne die Teamorder von Spielberg hätte Schumi 2 Punkte weniger (also 121 Punkte) und Barrichello hätte 2 Punkte mehr (also 58 Punkte). Wo ist da jetzt der Unterschied?

Beispiel 2002: Der Punktestand am Ende der Saison sah folgendermaßen aus:
1. Schumi (144 Punkte)
2. Barrichello (77 Punkte)

Ohne die Teamorder von Spielberg hätte Schumi 4 Punkte weniger (also 140 Punkte) und Barrichello hätte 4 Punkte mehr (also 81 Punkte). Auch hier wieder die gleiche Frage: Wo ist da der Unterschied?

Letztendlich bleibt die Frage, warum Spielberg 2001 und 2002 so dramatisiert wurden, obwohl ganz offensichtlich ist, dass das null Einfluss auf die WM im Sinne des WM-Endstands hatte. Ich hätte die Kritik an der Teamorder ja durchaus verstanden, wenn Schumi durch 2 oder 4 Punkte mehr tatsächlich Weltmeister geworden wäre, wenn er ohne die Teamorder "nur" Zweiter in der WM gewesen wäre, aber so ist das halt wenig nachvollziehbar und die Beispiele, die immer gebracht werden (Spielberg 2001 und 2002) sind denkbar ungeeignet, um zu sagen, Schumi hätte von der Teamorder "profitiert".

Und natürlich sind die "geschenkten" Siege für Barrichello relevant, denn das waren nun mal unmittelbare Folgeerscheinungen von Spielberg 2002. Das eine hätte es nicht gegeben ohne das andere.
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Fr 8. Sep 2017, 08:34

Grand_Prix_4 hat geschrieben:
Marcel Tale hat geschrieben:
Ich glaube niemand, auch wirklich niemand denkt das Schumacher durch diese Teamorder einen Titel weniger hätte. Fakt ist jedoch, das er immer in diesen Rennen davon profitiert hat. Auf die WM gesehen hatte er entsprechend diese Punkte mehr. Und dieses schenken von Siegen an Barrichello spielt ja keine Rolle, das war Schumachers freier Wille.

Naja, das ist eben die Frage, wie man "profitieren" überhaupt definiert. Meiner Meinung nach hat Schumi davon eben nicht "profitiert", weil es auf die WM keinen Einfluss hatte. Du sagst, dass er am Ende diese Punkte mehr hatte, ja. Aber auch das war im Endeffekt egal.

Beispiel 2001: Der Punktestand am Ende der Saison sah folgendermaßen aus:
1. Schumi (123 Punkte)
2. Coulthard (65 Punkte)
3. Barrichello (56 Punkte)

Ohne die Teamorder von Spielberg hätte Schumi 2 Punkte weniger (also 121 Punkte) und Barrichello hätte 2 Punkte mehr (also 58 Punkte). Wo ist da jetzt der Unterschied?

Beispiel 2002: Der Punktestand am Ende der Saison sah folgendermaßen aus:
1. Schumi (144 Punkte)
2. Barrichello (77 Punkte)

Ohne die Teamorder von Spielberg hätte Schumi 4 Punkte weniger (also 140 Punkte) und Barrichello hätte 4 Punkte mehr (also 81 Punkte). Auch hier wieder die gleiche Frage: Wo ist da der Unterschied?

Letztendlich bleibt die Frage, warum Spielberg 2001 und 2002 so dramatisiert wurden, obwohl ganz offensichtlich ist, dass das null Einfluss auf die WM im Sinne des WM-Endstands hatte. Ich hätte die Kritik an der Teamorder ja durchaus verstanden, wenn Schumi durch 2 oder 4 Punkte mehr tatsächlich Weltmeister geworden wäre, wenn er ohne die Teamorder "nur" Zweiter in der WM gewesen wäre, aber so ist das halt wenig nachvollziehbar und die Beispiele, die immer gebracht werden (Spielberg 2001 und 2002) sind denkbar ungeeignet, um zu sagen, Schumi hätte von der Teamorder "profitiert".

Und natürlich sind die "geschenkten" Siege für Barrichello relevant, denn das waren nun mal unmittelbare Folgeerscheinungen von Spielberg 2002. Das eine hätte es nicht gegeben ohne das andere.

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Nein oder? Nochmal. Auf die WM gesehen kein Unterschied, in diesem Rennen von dem Positionswechsel aber profitiert. Wenn du plötzlich auf Platz 2 ins Ziel fährst ansatt Platz 3 ist das halt ein Profit. Ich lese mir deine Berechnungen da auch überhaupt nicht durch, da diese nichts mit meiner Aussage zu tun haben. 
Du fragst dich warum Spielberg so dramatisiert wird? Hm, vielleicht liegt es daran das Ferrari zweimal in Spielberg Barrichello zum Wasserträger diffamiert hat zu einem total unnötigen Zeitpunkt in der Saison? Und ja, du hast Recht: Hätte Barrichello diese dämliche Anweisung einfach ignoriert und wäre verdient vor Schumacher ins Ziel gefahren hätte es diese Geschenke erst gar nicht gegeben. 
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Fr 8. Sep 2017, 11:24

Marcel Tale hat geschrieben:
Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Nein oder? Nochmal. Auf die WM gesehen kein Unterschied, in diesem Rennen von dem Positionswechsel aber profitiert. Wenn du plötzlich auf Platz 2 ins Ziel fährst ansatt Platz 3 ist das halt ein Profit. Ich lese mir deine Berechnungen da auch überhaupt nicht durch, da diese nichts mit meiner Aussage zu tun haben.


Jetzt kommt wieder der Vorwurf, ich hätte dein Posting nicht gelesen. Es ist immer die gleicher Leier. :shake: Du hast gestern geschrieben "Auf die WM gesehen hatte er (Schumi) entsprechend diese Punkte mehr." Das stimmt natürlich, aber trotzdem war es am Ende unerheblich, weil sich am WM-Endergebnis nichts geändert hat. Deswegen sind auch die Berechnungen sehr wohl relevant, weil sie genau das belegen.

Jetzt geht es also nicht mehr um die WM, sondern um das einzelne Rennen, nun gut. Und natürlich ist es ein "Profit", auf P2 anstatt auf P3 ins Ziel zu fahren, genau so wie es ein "Profit" ist, zu gewinnen anstatt Zweiter zu werden. Aber deswegen schrieb ich ja, dass Schumi Barrichello gleich mehrere Siege zurückgegeben hat in der Saison 2002. Und auch das ist relevant. 2001 hat er das nicht gemacht, das stimmt. Da war Barrichello aber auch viel zu oft viel zu weit weg von Schumi. Wo hätte er ihm da etwas zurückgeben sollen?


Marcel Tale:
Du fragst dich warum Spielberg so dramatisiert wird? Hm, vielleicht liegt es daran das Ferrari zweimal in Spielberg Barrichello zum Wasserträger diffamiert hat zu einem total unnötigen Zeitpunkt in der Saison? Und ja, du hast Recht: Hätte Barrichello diese dämliche Anweisung einfach ignoriert und wäre verdient vor Schumacher ins Ziel gefahren hätte es diese Geschenke erst gar nicht gegeben.


Das bestreite ich auch gar nicht. Und über den Zeitpunkt in der Saison können wir uns gerne unterhalten und ich habe mittlerweile x-Mal betont, dass ich die Teamorder auch nicht richtig fand, also wo ist das Problem? Mich stört nur, dass Schumi da immer mit reingezogen wird, denn das war eine Teamentscheidung und ist nicht auf Schumis Mist gewachsen. Wenn man jemanden dafür kritisieren will, dann muss man das auch an die richtige Stelle adressieren.
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mo 2. Okt 2017, 14:33

Mercedes wird die Woche intensiv auf Fehlersuche gehen, warum in Sepang die Reifen nicht funktioniert haben. Interessante Aussage von Wolff: Der Ferrari war über das Rennen gesehen eine halbe Minute schneller. Hätte Verstappen gepusht wahrscheinlich auch. Über die einzelnen Rennen gesehen wird Red Bull glaube ich ein Faktor werden um Silber und Rot zu ärgern. Verstappen hat in Sepang gezeigt die Pace stimmt. Mal gucken wie der Mercedes in Japan läuft.

http://www.motorsport-total.com/f1/news ... 00126.html
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Sa 7. Okt 2017, 14:02

Palmer wird morgen seinen letzten Formel 1 GP fahren. Ab Austin ersetzt in bereits Sainz.

Gasly und Kvyat werden danach den Rest der Saison bei Toro Rosso bestreiten.
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Pabig
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Sa 7. Okt 2017, 14:04

Hätte eher gedacht dass Toro Rosso dem Matsushita schon ein paar Renneinsätze gibt als Vorbereitung auf 2018. Kvyat wird sicherlich nicht sonderlich motiviert sein.
 
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Sa 7. Okt 2017, 14:12

Pabig hat geschrieben:
Hätte eher gedacht dass Toro Rosso dem Matsushita schon ein paar Renneinsätze gibt als Vorbereitung auf 2018. Kvyat wird sicherlich nicht sonderlich motiviert sein.


Wie kommst du auf Matushita? Der Kerl ist Honda Junior.
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Pabig
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Sa 7. Okt 2017, 15:19

Marcel Tale hat geschrieben:
Pabig hat geschrieben:
Hätte eher gedacht dass Toro Rosso dem Matsushita schon ein paar Renneinsätze gibt als Vorbereitung auf 2018. Kvyat wird sicherlich nicht sonderlich motiviert sein.


Wie kommst du auf Matushita? Der Kerl ist Honda Junior.

Und mit welchen Motoren fährt Toro Rosso 2018? Die Paar Rennen dieses Jahr hätte man ja gut als Vorbereitung nutzen können.

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