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Grand_Prix_4
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Sa 2. Sep 2017, 23:35

Marcel Tale hat geschrieben:
Er hat 100% Recht.

Womit genau hat er denn Recht? Wie gesagt: Ich habe großes Verständnis für seinen Frust und seine Enttäuschung, gar keine Frage. Aber seine Aussagen sind für mich trotzdem nichts weiter als kindisches Rumgeheule.

Er sagt z.B. Folgendes: "Ich komme mit dieser Situation nicht mehr länger klar und bin kurz davor, dass es mir reicht." Ganz ehrlich: Diese Aussage ist maßlos übertrieben. Das hört sich so an, als hätte er körperliche Schmerzen oder so, dabei hat er momentan einfach nur eine etwas längere Pechsträhne. Na und? Jeder Sportler musste schon durch eine schwierige Phase und musste Misserfolg wegstecken. Das gehört halt dazu. Und was bildet sich Verstappen ein, dass er offensichtlich der Meinung ist, dass er das nicht nötig hat?


Außerdem ist er noch sehr jung. Er hat alle Zeit der Welt. Es besteht also kein Grund, um ungeduldig zu werden.
Michael Schumacher
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mo 4. Sep 2017, 17:02

So, Hamilton hat dann jetzt leider den Pole Position Rekord von Schumi gebrochen. Einerseits war das die ganzen letzten Monate klar, das hat sich abgezeichnet, andererseits ist das natürlich trotzdem schade. Für mich wird Schumi trotzdem immer der Bessere von beiden bleiben, das ist völlig klar. Da kann Hamilton noch so viele Rekorde aufstellen (was ich natürlich nicht hoffe).

Eine Sache wundert mich dann aber doch: Schumis Leistungen wurden ständig relativiert und schlecht geredet, indem gesagt wurde, dass er ja soooo oft das beste Auto hatte. Aber eigentlich traf das auch ohnehin nur auf zwei Saisons so wirklich zu: 2002 und 2004. Alle anderen Saisons kann man nicht einmal annähernd mit der aktuellen Mercedes-Überlegenheit vergleichen, selbst 2001 nicht, denn dort war die Saison viel ausgeglichener als es der WM-Stand vermuten lässt. Und da frage ich mich natürlich schon, warum bei Hamilton niemand das überlegene Auto im Zusammenhang mit seinen Erfolgen thematisiert. Denn mittlerweile hatte er viel länger und in viel mehr Rennen das klar beste Auto im Vergleich zu Schumi. Da müsste man Hamiltons Leistungen ja eigentlich auch relativieren, tut aber niemand. Warum eigentlich nicht?

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Schumi viele verschiedene Qualifying-Formate miterlebt hat, die zum Teil darauf ausgelegt waren, dass er gar nicht auf Pole fahren konnte, egal, wie gut seine Runde war (Stichwort: Spritmenge). Man denke nur mal an das Einzelzeitfahren zurück, als das Qualifying mit der gleichen Spritmenge gefahren werden musste wie das Rennen. Das bedeutet, dass er taktikbedingt in vielen Fällen gar nicht auf Pole fahren konnte, weil andere Teams, z.B. Renault oder Toyota, aber zum Teil auch McLaren oder Williams, mit weniger Sprit gefahren sind und dann viel bessere Chancen auf die Pole hatten.

Ich finde, diese Dinge muss man mit berücksichtigen und wenn man das tut, dann ist Hamilton, was die bloße Performance angeht, definitiv nicht besser als Schumi. Dessen 68 Poles kann man jetzt im Nachhinein gar nicht hoch genug bewerten.
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Kludi
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mo 4. Sep 2017, 19:21

Das zu Unterscheiden wäre ziemlich komplex. Das ist wie mit den WM Punkten. Wenn man die ganzen Punkte abziehen würde, die einige dadurch erreicht haben weil ihre Teamkollegen sie vorbeigelassen haben oder mussten, hätten viele auch viel weniger. Genau wie mit den WM Titeln. Es gibt so den einen oder anderen Fahrer die eine WM gewonnen hat weil sie WM Punkte geschenkt bekommen haben, weil der Teamkollege einen vorbeilassen musste. Ich bin zwar auch Schumi Fan, aber ob er 7 Titel gewonnen hätte ohne Schützenhilfe bezweifle ich. 
 
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Julius
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mo 4. Sep 2017, 20:46

Vergleiche sinnlos. Anzahl der Rennen, Format etc. alles anders. Genau so bei dem WM Punkten, alles nicht mehr vergleichbar. Einzig die WM Titel kann man vergleichen.
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mo 4. Sep 2017, 21:13

Absolut. Das ist alles nur persönliches Empfinden. Auch der WM Titel Vergleich hinkt, den kann man machen wenn Hamilton seine Karriere irgendwann beendet. Für mich persönlich ist das aber wieder nur ein weiterer Versuch Hamiltons Leistungen schlecht zu reden. 
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Grand_Prix_4
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Di 5. Sep 2017, 11:23

Kludi hat geschrieben:
Genau wie mit den WM Titeln. Es gibt so den einen oder anderen Fahrer die eine WM gewonnen hat weil sie WM Punkte geschenkt bekommen haben, weil der Teamkollege einen vorbeilassen musste. Ich bin zwar auch Schumi Fan, aber ob er 7 Titel gewonnen hätte ohne Schützenhilfe bezweifle ich. 


Das finde ich reichlich übertrieben. Du meinst bestimmt Spielberg 2001 und 2002, oder? Das kann man doch ganz einfach nachprüfen: Wenn man die Punkte sozusagen "zurückrechnet", also so rechnet, als hätte Barrichello in Spielberg 2002 gewonnen und Schumi wäre Zweiter geworden, dann hätte Schumi halt 4 Punkte weniger und Barrichello hätte 4 Punkte mehr, was aber am Ausgang der WM nichts geändert hätte.

Mal abgesehen davon, dass Schumi Barrichello 2002 auch einige Siege "geschenkt" hat, z.B. am Nürburgring, Hungaroring und in Indianapolis. Insofern hat Schumi, wenn man das mal verrechnet, insgesamt sogar zwei Siege weniger, denn wenn Barrichello in Spielberg regulär hätte gewinnen dürfen, dann hätte Schumi ihm wohl kaum nachträglich die ganzen Siege geschenkt.

Und was Spielberg 2001 angeht: Da muss man sich mal die Hintergründe ansehen: Das war im Prinzip gar keine Teamorder, denn man darf nicht vergessen, dass Schumi nur deshalb hinter Barrichello lag, weil Montoya bei dem einen missglückten Bremsmanöver Schumi mit ins Gras geschickt hat und Schumi deshalb auf P7 zurückgefallen war und eine Aufholjagd starten musste. Im Ziel hatte Schumi übrigens nur 2,2 Sekunden Rückstand auf den Sieger Coulthard, das heißt, ohne den Zwischenfall mit Montoya hätte Schumi das Rennen ziemlich klar gewonnen und die Frage nach einer Teamorder würde sich gar nicht stellen. Da hat man bei Ferrari also einfach nur wieder die ursprüngliche Reihenfolge von vor dem Montoya-Zwischenfall wiederhergestellt.

Und auch hier gilt: Wenn man die Punkte "zurückrechnet", man also Schumi die Punkte für P3 anstatt P2 gibt, dann wäre er am Ende trotzdem locker Weltmeister geworden. Das hatte also überhaupt keinen Einfluss auf die WM.

Ansonsten: Deine Meinung in allen Ehren, aber ich finde es reichlich übertrieben, Schumis Karriere auf zwei Teamorder-Situationen zu reduzieren (von denen die eine, nämlich 2001, gar keine richtige Teamorder war) und in Frage zu stellen, ob er ohne das alles trotzdem 7 WM-Titel geholt hätte. Wie man sieht: Das hatte im Endeffekt null Auswirkungen auf die WM-Entscheidungen und er hätte definitiv auch so seine 7 WM-Titel geholt.
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Di 5. Sep 2017, 12:40

Den Vergleich der Autos kann man weglassen zu viel erbsenzählerei. Das Format der Qualis und das Zeitalter allgemein da kann man ansetzten und wenn man das genau unter die Lupe nimmt muss man sagen dass es Hamilton leichter hatte aber das ist egal er hat den Rekord und fertig. Rekorde sind zum brechen da und ich muss sagen ich bin froh dass ich die diese Generationen mitbekomme wo viel aufgestellt wird.
 
Kludi
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Di 5. Sep 2017, 18:30

Grand_Prix_4 hat geschrieben:
Kludi hat geschrieben:
Genau wie mit den WM Titeln. Es gibt so den einen oder anderen Fahrer die eine WM gewonnen hat weil sie WM Punkte geschenkt bekommen haben, weil der Teamkollege einen vorbeilassen musste. Ich bin zwar auch Schumi Fan, aber ob er 7 Titel gewonnen hätte ohne Schützenhilfe bezweifle ich. 


Das finde ich reichlich übertrieben. Du meinst bestimmt Spielberg 2001 und 2002, oder? Das kann man doch ganz einfach nachprüfen: Wenn man die Punkte sozusagen "zurückrechnet", also so rechnet, als hätte Barrichello in Spielberg 2002 gewonnen und Schumi wäre Zweiter geworden, dann hätte Schumi halt 4 Punkte weniger und Barrichello hätte 4 Punkte mehr, was aber am Ausgang der WM nichts geändert hätte.

Mal abgesehen davon, dass Schumi Barrichello 2002 auch einige Siege "geschenkt" hat, z.B. am Nürburgring, Hungaroring und in Indianapolis. Insofern hat Schumi, wenn man das mal verrechnet, insgesamt sogar zwei Siege weniger, denn wenn Barrichello in Spielberg regulär hätte gewinnen dürfen, dann hätte Schumi ihm wohl kaum nachträglich die ganzen Siege geschenkt.

Und was Spielberg 2001 angeht: Da muss man sich mal die Hintergründe ansehen: Das war im Prinzip gar keine Teamorder, denn man darf nicht vergessen, dass Schumi nur deshalb hinter Barrichello lag, weil Montoya bei dem einen missglückten Bremsmanöver Schumi mit ins Gras geschickt hat und Schumi deshalb auf P7 zurückgefallen war und eine Aufholjagd starten musste. Im Ziel hatte Schumi übrigens nur 2,2 Sekunden Rückstand auf den Sieger Coulthard, das heißt, ohne den Zwischenfall mit Montoya hätte Schumi das Rennen ziemlich klar gewonnen und die Frage nach einer Teamorder würde sich gar nicht stellen. Da hat man bei Ferrari also einfach nur wieder die ursprüngliche Reihenfolge von vor dem Montoya-Zwischenfall wiederhergestellt.

Und auch hier gilt: Wenn man die Punkte "zurückrechnet", man also Schumi die Punkte für P3 anstatt P2 gibt, dann wäre er am Ende trotzdem locker Weltmeister geworden. Das hatte also überhaupt keinen Einfluss auf die WM.

Ansonsten: Deine Meinung in allen Ehren, aber ich finde es reichlich übertrieben, Schumis Karriere auf zwei Teamorder-Situationen zu reduzieren (von denen die eine, nämlich 2001, gar keine richtige Teamorder war) und in Frage zu stellen, ob er ohne das alles trotzdem 7 WM-Titel geholt hätte. Wie man sieht: Das hatte im Endeffekt null Auswirkungen auf die WM-Entscheidungen und er hätte definitiv auch so seine 7 WM-Titel geholt.

Ich will Schumis Karriere auch garnicht reduzieren. Ich hab blos nur ein Problem damit, wenn es ganz klar einen Fahrer Nr. 1 gibt, und der Teamkollege ganz klar Nr. 2 ist. Ich werd auch sicherlich jetzt nicht die ganzen Rennen analysieren. Es ist ja auch nicht nur das offentsichtliche vorbeilassen, sondern auch das nicht überholen wenn der Teamkollege schneller ist, oder das abschotten gegen die anderen Fahrer und und und. Wenn der Nummer 1 Fahrer locker auch alleine die WM gewinnen kann, warum kann der andere nicht frei fahren. Allgemein gefragt.
Er hat sieben Titel und Punkt. Für mich ist er auch der beste Fahrer. Allein das er Ferrari wieder auf Kurs gebracht hatte, hatte mich voll beeindruckt.
Da tu ich mich mit Hamilton schwerer. Weil der meiner Meinung von den Rennkommissaren klar bevorzug wird und für viele vergehen garnicht bestraft wird. Mir ist es auch eigentlich egal wieviele WM Titel ein Fahrer hat. Der Fahrer muß mich beeindrucken und mich mitreißen. Vettel könnte 10 WM Titel haben. Würde trotzdem für mich nicht an Schumi rankommen.
 
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Belafarinrod
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Di 5. Sep 2017, 18:35

Irvine hat dazu aber mal ganz gut gesagt, dass es einen einfachen Grund hatte warum Schumacher immer die klare Nummer 1 war. Er war einfach besser als seine Teamkollegen.
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Marcel Tale
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Di 5. Sep 2017, 19:04

Belafarinrod hat geschrieben:
Irvine hat dazu aber mal ganz gut gesagt, dass es einen einfachen Grund hatte warum Schumacher immer die klare Nummer 1 war. Er war einfach besser als seine Teamkollegen.

Nur gegen Rosberg hat er den kürzeren gezogen.  :fresse:  :p
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 00:08

Marcel Tale hat geschrieben:
Belafarinrod hat geschrieben:
Irvine hat dazu aber mal ganz gut gesagt, dass es einen einfachen Grund hatte warum Schumacher immer die klare Nummer 1 war. Er war einfach besser als seine Teamkollegen.

Nur gegen Rosberg hat er den kürzeren gezogen.  :fresse:  :p

Seine "zweite" Karriere ignoriere ich wohlwollend
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Grand_Prix_4
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 10:11

@Kludi: Ich wollte dir auch nichts unterstellen, was du nicht gesagt hast. Ich kann ja verstehen, dass Teamorder nicht Jedermanns Sache ist (meine ist es auch nicht), aber ich wollte einfach nur erklären, wie es in den zwei konkreten Fällen war und dass eine vermeintliche Teamorder eben nicht gleich Teamorder ist.

Ansonsten hat Belafarinrod (bzw. Irvine) völlig Recht, dass Schumi einfach klar besser war als Irvine, Barrichello und Massa. Er hat sich seinen Nummer 1 Status selbst erarbeitet. Der kam ja nicht vom Himmel geregnet. Das Team hat dann halt irgendwann geschaut, mit welchem Fahrer man bessere Chancen hat, Rennen zu gewinnen und um die WM zu fahren. Und das war nun mal ganz klar Schumi. Insofern ist das mit der Nummer 1 und 2 im Team nicht so negativ, wie das immer gerne dargestellt wird.


Marcel Tale:
Für mich persönlich ist das aber wieder nur ein weiterer Versuch Hamiltons Leistungen schlecht zu reden.


Naja, ich hatte ja geschrieben, dass vor allem Schumis Leistungen immer schlecht geredet wurden, weil er angeblich so oft das beste Auto hatte. Und da habe ich einfach nur die Frage in den Raum geworfen, warum jetzt bei Hamilton niemand genau so argumentiert, obwohl er mittlerweile viel länger und in viel mehr Rennen das beste Auto hatte.
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 13:44

Grand_Prix_4 hat geschrieben:
Und was Spielberg 2001 angeht: Da muss man sich mal die Hintergründe ansehen: Das war im Prinzip gar keine Teamorder, denn man darf nicht vergessen, dass Schumi nur deshalb hinter Barrichello lag, weil Montoya bei dem einen missglückten Bremsmanöver Schumi mit ins Gras geschickt hat und Schumi deshalb auf P7 zurückgefallen war und eine Aufholjagd starten musste. Im Ziel hatte Schumi übrigens nur 2,2 Sekunden Rückstand auf den Sieger Coulthard, das heißt, ohne den Zwischenfall mit Montoya hätte Schumi das Rennen ziemlich klar gewonnen und die Frage nach einer Teamorder würde sich gar nicht stellen. Da hat man bei Ferrari also einfach nur wieder die ursprüngliche Reihenfolge von vor dem Montoya-Zwischenfall wiederhergestellt.

Sowas nennt man wohl "Alternative Fakten". "Let Michael pass for the championship." Eindeutiger gehts nicht. Nur weil der Umstand so entstanden ist, bleibt das wohl eine krasse Teamorder. Brille drückt. 

Übrigens: Die McLaren hatten in diesem Rennen eine gute Pace, zeitweise schneller als Ferrari.  "Ziemlich klar gewonnen" ist wiederholt weit hergeholt.
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 17:42

Marcel Tale hat geschrieben:
Sowas nennt man wohl "Alternative Fakten". "Let Michael pass for the championship." Eindeutiger gehts nicht. Nur weil der Umstand so entstanden ist, bleibt das wohl eine krasse Teamorder. Brille drückt.

Jetzt übertreib mal nicht. :shake: Ich habe einfach nur versucht zu erklären, dass Teamorder nicht gleich Teamorder ist und dass es viel zu kurz gegriffen ist, wenn man sagt, dass Schumi in seiner Karriere oft von Teamorder "profitiert" hätte, denn das stimmt einfach nicht.

Wer den offensichtlichen Unterschied zwischen Spielberg 2001 und Spielberg 2002 nicht erkennt, dem kann ich auch nicht helfen. Es ist doch ganz klar: 2002 war Barrichello aus eigener Kraft schneller, und zwar das gesamte Rennen über. Ihm da den Sieg wegzunehmen, war brutal und eine ganz klare Fehlentscheidung, in allen Belangen. Aber 2001 war das einfach eine völlig andere Situation und natürlich muss man die Umstände mit berücksichtigen. Wenn Schumi von Montoya bei dem einen Manöver nicht mit ins Kiesbett geschickt worden wäre, dann hätte es die Notwendigkeit dieser angeblichen "Teamorder" gar nicht gegeben. Wenn Barrichello an dem Tag aus eigener Kraft schneller gewesen wäre, so wie 2002, dann wäre das etwas völlig anderes gewesen, aber so war es nicht.

Und den Unterschied habe ich einfach nur herausgearbeitet. Das hat mit "alternativen Fakten" überhaupt nichts zu tun. :rolleyes:


Marcel Tale:
Übrigens: Die McLaren hatten in diesem Rennen eine gute Pace, zeitweise schneller als Ferrari.  "Ziemlich klar gewonnen" ist wiederholt weit hergeholt.


Auch das kann man ganz einfach widerlegen: Das missglückte Bremsmanöver von Montoya, bei dem Schumi ins Kiesbett ausweichen musste, hat ihm insgesamt ungefähr 10 bis 12 Sekunden gekostet. Schumi hatte im Ziel wie gesagt aber nur 2,2 Sekunden Rückstand auf den Sieger Coulthard. Also ist es doch völlig klar, dass er ohne die Aktion von Montoya relativ souverän gewonnen hätte, mit ca. 8 Sekunden Vorsprung oder so.

Und auch das muss man mit berücksichtigen. Couthard hat verdient gewonnen, aber wenn man nicht mal die Umstände erwähnen und erklären darf, ohne dass einem "alternative Fakten" vorgeworfen werden, dann wird es absurd.
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Re: Allgemeiner Diskussionsthread Teil 2

Mi 6. Sep 2017, 18:07

Wahrscheinlich hätte es diese Aktion nicht gegeben, ja. Aber die Umstände waren nun mal so. Wenn ich heute 5 Minuten früher aus dem Haus gegangen wäre, hätte ich meine Bahn auch bekommen. Bin ich aber nicht. Teamorder 2001 und 2002. Barrichello war 2x der Depp. Eine Teamorder schön reden funktioniert leider nicht so gut. 

Hätte, hätte Fahrradkette. 
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